Bueno de nuevo escribo para comentar mi ultimo torneo en que me eliminaron de una forma muy triste.
Os comento, era un torneo presencial de unas 30 personas, en el que tengo que decir que entre un pelin nervioso.
No me entraba nada absolutamente, nada de nada de nada por eso digo que perdi de una forma muy triste poco a poco me fueron comiendo las ciegas y me iba desesperando ya que no entro nada, si mal no recuerdo lo mas gordo que pille fue un trio de sietes y no lo gane... Uno en la mesa le pregunto al crupier "¿este tio no juega?" jajaaj

En fin un desastre total, seguro que a mas de uno habra tenido partida de este tipo, que hariais vosotros, creo que lo mas seguro es hacer lo que hice, ir esperando aunque me coman las ciegas no? que opinais? o pegarme algun farolazo a ver si entra?

SAludos

Está clarísimo y sobre todo en presenciales, si te ves en esa situación, lo mejor es lanzarte a por todas en la mas mínima aceptable mano que pilles preflop, de tipo A3, A7, A6, A lo que sea, e incluso K9, KT ó bien conectadas tipo 78, 56, 45, etc... ó eso ó te comen las ciegas y entonces si que no levantas cabeza, tienes que hacerlo cuando tu stack esté menguando en un 50% aproximadamente y ves que las ciegas ya están empezando a subir demasiado. La debilidad que demuestras en la mesa al ser tan excesivamente ROCA, la captan el resto de jugadores y si tu stack a bajado tanto, siempre vas a tener atacándote a los que llevan stack sobrado, para echarte cuanto antes.

í que en la más mínima mano medio buena, All-In sin titubeos, para estar sufriendo lentamente, es mejor morir de una tacada ó en su defecto remontar a lo grande.

Un saludo

Mi consejo la verdad es que seria el contrario.

Miguel, que quiere decir que te van comiendo las ciegas!?Parece que no jugabas si no es con cañones... no me parece mal, pero tienes que detectar el nivel y la situacion de cada torneo, buscar manos favorables con posicion o incluso si ves que las ciegas empiezan a subir y que no puedes entrar en botes baratos con cartas bonitas porque la mesa esta muy agresiva, buscar alguna mano en la que entra alguien que abre muchos botes y tiene un buen fold equity para robar con tu imagen de roca.

Siempre estas a tiempo para meter tu caja y siempre vas a tener tu 35%. Yo intentaria algun robillo con posicion o incluso entrar en algun flop barato sin nada y con posicion, buscando debilidad. Si llega el momento en que tienes que meter la caja porque ya no te qeuda vida yo no buscaria un Ax nunca, porque suele ser una mano que cuando te pagan vas dominado y tu 35%-40% se convierte en un 25% pelado. Tampoco buscaria un Kx por el mismo motivo... con parejas bajas puedes afrontar un un flip si es contra alguien con algo de fold equity mejor, y si es una mano limpeada en la que te llevas uno-dos limpeos+ciegas y si te pagan te doblas pues mejor que mejor...

Personalmente para meter mi ultima caja busco mucho mas una situacion favorable que cartas, mas que nada porque el valor esperado de la jugada es mucho mas alto en situacion favorable que con AA si te paga toda la mesa, ejemplo:

Te quedan 400. Te viene QQ de boton, limpean 2 tios la CG en 400, con las ciegas sois 5 en la mano.Los villanos llevan 45, 88, JT y AK, aunque ninguna mano te domina tienes un 23% aprox de ponerte en 2.000. El valor esperado de la jugada es 0'23*2.000= 460ud.
Si te quedan esas mismas 400, limpean 2 tios y el chipleader mete la caja y tu pagas, voy a ponerte varias opciones:

- Llevas QQ, si te encuentras que el tio lleva AA-KK, tienes tu 19%, con lo que el valor esperado de la jugada es 380um, ligeramente inferior. Si el tio lleva AK tu prob sube al 57%, asi que el valor esperado de la jugada sube a 1.140 um. Si otorgamos la misma probabilidad a que lleve AA que a que lleve AK, porque puede parecer el mismo rango de manos contra dos tios a los que cubre, el VALOR ESPERADO FINAL de esta jugada es 1.140+380/2, que es 760ud, practicamente un 80% mas que el de la jugada anterior en la que has esperado a las reinas. Todo esto poniendonos en el peor de los casos, si lleva una pareja inferior o un A con un kicker por debajo de tus reinas ya ni te cuento, en cuanto anuncies un poco encuentras esponsor para esa jugada, jajaja

- La otra opcion es que lleves un 93, si el tio lleva AA-KK tienes tu 17%, con lo que el valor esperado de la jugada es 0'17*2.000=340ud.
Si el tio en vez de AA lleva AK, tus prob suben a un 37%, lo que aumenta el valor esperado de la jugada a 740ud. El valor esperado final de este 93 es de 1.080/2, que son 540ud, el valor esperado de este 93 en esta situacion es mas alto que el del QQ de esperar a tus cartazas.

Con esto no quiero decir que te metas en lo que sea, sino que yo intentaria moverme un poco antes y desde luego buscar una jugada que maximice el valor esperado de tus cartas. Mucha gente no tiene en cuenta el concepto de "valor esperado" y se limita a ver o esperar sus cartas sin tener en cuenta nada mas, pero precisamente por eso digo que "las cartas son los de menos" y que las ultimas que usaria para este tipo de situaciones son el Ax o Kx que te comentan por ahi.

Un slaudo

Papain, tus recomendaciones estarían muy bien, siempre y cuando salgan manos para defenderlas, pero este no es el caso, de acuerdo en que intente jugar con posiciones, pero macho si no le sale nada al chaval y que me parece que eso es lo que el está contando, pues ya me dirás, está la cosa como para andar eligiendo muchas posiciones, ni muchas parejas cortas, ni creo que mucho de nada, por lo que a mi me parece que ante una situación así lo mejor es ir a saco en cuanto le salga lo más mínimo defendible sea tipo Ax ó Kx ó 56 del que sea. Bueno eso es por lo menos lo que a mí me ha salvado en algunas ocasiones en las que me he visto en situaciones similares a las que el cuenta y con el bank menguado totalmente, es que no te queda mucho para elegir cuando llegas a ese nivel de stack en proporción con el nivel de ciegas....

Frank, con esto lo unico que parece es que no te has leido nada del post anterior.

Todo el tochaco que he puesto, con explicacion matematica del tema (que es precisamente teoria de decision, no se si te suena un tal Nash) lo que explica es por que no jugar son Ax o Kx, precisamente porque el 93 que te comento tiene un valor esperado (que es la base del poker) mucho mas alto que el Ax-Kx.

A no ser, claro, que a lo que te refieras es a que no le ha entrado es ninguna jugada mejor que el 93... aunque el ejemplo es practicamente igual con 72 porque las probabilidades varian en menos de un 1%, si te entra la sota de bastos es complicado.

Leete el final del post porque es un concepto que le cuesta entender mucho a la gente y realmente el valor esperado es la base del poker, mas importante que la posicion, que el rival, que los stacks y, por supuesto, infinitamente mas importante que las cartas.

Papain, teóricamente está muy bien lo que comentas sobre el valor esperado, pero tu sabes igual que yo, que en la práctica, no es lo mismo y mucho menos en un presencial, donde tu stack lo tienes ya hecho polvo por pasarte de tiempo con la actitud Roca, ya sabemos que todas las cartas de la baraja tienen la posibilidad de que te salgan, pero sinceramente por mucha matemática que le apliques a "esa situación en concreto", y por mucho valor esperado que busques, la suerte es la suerte y si la carta no te sale da igual, todo lo demás, de ahí que desde mi punto de vista es mejor intentar ir con algo mas seguro que no en 93 que tu dices, prefiero meter el cajón que me quede con un Ax, Kx, 56, 78, Jx que no con un 93, 72, 84, etc...

Verás que yo en la teoría ando bastante pegado y no te quito la razón el lo que dices, pero macho a la hora de estar en la mesa y verte jodido por tu stack y sufrir al ver como se te van la fichas y no consigues nada de nada y como agonizas en el torneo, prefiero ir a saco con lo que te he dicho antes y además el resultado para mi por lo menos ha sido satisfactorio en ocasiones hasta poder salvar el propio torneo y entrar en premios.

A mi me parece muy bien que se sepa todo lo que tu sabes en ese sentido, es mas ya me gustaría saber a mi tan solo la 4ª parte de los conocimientos teóricos que tu tienes, pero cuando te pones delante del toro, las cosas son muy diferentes y en ese sentido yo si que he tenido experiencia en mas de una ocasión.

Totalmente de acuerdo en todo lo que dice Papain.

Frank piensa que si metes caja con Ax y alguien te lo ve seguramente lleve buena mano, A casi seguro asi que por lo tanto la mayoria de la veces iras siempre dominado y con probabilidades super reducidas, si vas dominado solo te vale tu carta baja para llevarte mano(3 del mazo) asi que la pierdes casi seguro, por contra si metes caja con 93 el villano te ve con AK por ejemplo tendras el doble de probabilidades de ganar que con Ax ya que te valdrian 6 cartas en lugar de 3, Papain te ha hecho una explicacion matematica perfecta y creo personalmente que no deja lugar a debate, vamos que por muchos puntos de vista que le busques solo hay uno correcto.

Yo ni quito ni pongo razón, pero lo que digo es que en vivo se juegan mucho más las manos peores. Y no es descabellado jugarsela con un A3. Si estás corto de stack, mucha gente te lo paga con cartas como KQ KJ, etc y en estas jugadas, estás a la delantera sólo por tener el .
En internet seguramente estás muerto con un A3 y quizás tengas más oportunidades con 93, pero en vivo la cosa cambia radicalmente. Estoy seguro que si alguien tiene un AQ te lo pagarán igual que en internet y seguramente a la calle, pero también te lo pagarán con un KQ y aquí la cosa cambia.
El otro día en un presencial vi pagar un all-in de un short stack con KT y sin estar en ciega ni implicado en el bote, simplemente porque tenía muchas fichas. Salió una T en el turn y el villano short se fue con su AJ a la calle.

Como Miquel jugó presencial yo le recomendaría que en lugar de ser tan roca juegue muchas más manos, sobre todo en los primeros niveles, con posición.

Saludos!

En fin, pareces dificil de convencer y solo quiero que sepas que es lo ultimo que pretendo. No quiero convencerte de nada porque aqui no hay verdades absolutas aunque las matematicas sean una de las pocas ciencias exactas de este mundo.

En la practica es exactamente lo mismo. He metido cajas tanto en presencial como en internet con manos como el 93 precisamente por este concepto, asi que cuando dices "sabes igual que yo que en la practica no es lo mismo y mucho menos en presencial", tengo que corregirte. No se como es en tu caso, pero en el mio es lo mismo y cuando no lo es me cabreo porque no lo sea, porque lo que me estas diciendo es que "prefieres pagar con una jugada con peor valor esperado porque es un as".

Lo siento Frank, pero eso no es asi, yo intento maximmizar el valor esperado de mis jugadas sea un as o sea la sota de bastos.

Si no lo ves me imagino que sera cuestion de tiempo que lo hagas. Donde dices "ya sabemos que todas las cartas de la baraja tienen la posibilidad de que te salgan" tampoco estoy de acuerdo, cada par de cartas tiene su probabilidad de ganar y ésta es a su vez totalmente distinta contra unas cartas que contra otras.

A ver si asi lo entiendes mejor... si una mano viene subida es mas probable que el tio que sube tenga AK o 93?Hasta ahi estamos de acuerdo en que es mas probable que lleve AK, no?Bien, pues si te viene una mano subida y te obligan a meter la caja dandote a elegir tus cartas, que prefieres, Ax, Kx o 93?Pues en ese caso yo prefiero el 93 y creo que cualquiera de los grandes jugadores de este foro te dira lo mismo.

Dos de los grandes fallos que tiene muchisima gente (que a la larga no gana dinero normalmente) son:

1.- Se ciegan con los ases
2.- Se ciegan con las parejas bajas

El tema de los ases te lo acabo de explicar, los ases flojos son manos especialmente propensas a ir dominadas, manos que tienen mucho mas que perder que que ganar. Las parejas bajas les pasa exactamente lo mismo analizadas desde el valor esperado.

Con una pareja baja tienes un x% de tener un 18% si el villano lleva una pareja superior y un x% de tener un 50%, con lo que LO UNICO QUE TE ASEGURAS es que tenga lo que tenga el otro, EL VALOR ESPERADO DE TU JUGADA ESTARA POR DEBAJO DEL 50%.

Como comprenderas, a mi ni me va ni me viene las cartas que elijas ni como juegue cada uno, pero te estoy intentando explicar alguno de los grandes fallos que tiene la gente. Hay un post por ahi en el que Kozaef comentaba sus posturas ante un torneo, no se si lo recuerdas. Hay que leer un poco entre lineas para enterarse, pero como el comentario al que me refiero era en conversacion conmigo creo que supe leerlo entre lineas. Cuando Kozaef se referia a "buscar situaciones favorables" se referia exactamente a esto, a "situaciones con valor esperado positivo".

La suerte es la suerte, si señor, si te vas a jugar un torneo puede salirte o no. Pero al menos en mi caso intento jugar de forma que "a la larga me de beneficios". Te estoy intentando dar una explicacion matematica del porqué y como bien dices, si no te sale la carta da igual... la diferencia de todo esto es que si nos meten la caja un tio con AK y tienes que pagarla, tu lo harias con tu A3 y pedirias el 3 con todas tus ganas... yo pediria el 3 o el 9. Si prefieres verlo asi, que asi sea, porque si sale el A sin el 3 estas igual de j*dido que yo.

La pena de todo esto es que veas el A3 "mas seguro" que el 93, porque lo unico que muestras es que ni te planteas el tipo de manos con las que te pueden pagar. Que quiere decir "mas seguro"?Que te sale mas el 3 que a mi el 9 o el 3?Pues puede ser la verdad, pero ese argumento para mi gusto es un poco pobre.

Lo que te estoy exponiendo no es teoria Frank, ni lo he sacado de ningun libro. Es cierto que trabajo bastante con matematicas, numeros y que en la carrera y cursos externos he visto bastante matematica, estadistica, teoria de decision y demas, pero lo que te comento en este post es pura logica.

No quiero darte mas la chapa con el tema, pero te aseguro que puedes hacer un "analisis de decision" basandote en las matematicas de todo lo qeu haces en la vida, por que bajas a comprar el pan y no te quedas en casa, por que bebes barcelo y no cacique, por que pones al coche 95 y no 98, es todo poner variables, dar valores y ponerte a sumar y restar con alguna multiplicacion, poco mas.

Si me dices que es mas seguro un A3 que un 93 (depende de la situacion, etc, etc...) pero en muchos casos se puede demostrar con formulas matematicas por que mi eleccion es el 93 antes que el A3, simplemente porque si por "seguro" entiendes "con mas probabilidad de ganar", en determinadas circunstancias la tiene el 93. La diferencia entre "probabilidad de ganar" y "valor esperado" incluye alguna que otra variable añadida, como la "rentabilidad", que creo que son bastante importantes.

Ejemplo, lo extremo un poco para que se vea mas claro: Tienes dos entrevistas de trabajo, el dinero que ganas por un piso que tienes alquilado a un tio te da tranquilamente para vivir, asi que no necesitas "dinero extra", pero tampoco te viene mal. En la primera tienes un 80% de que te paguen 100€ al mes y un 20% de que no te pillen. En la segunda tienes un 20% de que te paguen 100.000€ al mes y un 80% de que no te pillen. A cual vas?Pues yo me meto con el 93, porque lo que quiero es ganar el torneo.


Yo tambien la he tenido Frank, creo que en este punto la mayor diferencia es que yo he pasado por tu experiencia pensando igual que tu y me ha llevado mi tiempo llegar a aplicar y poner en practica estos razonamientos. Cuando te digo que es cuestion de tiempo que llegues a estos mismos razonamientos no te lo digo de gratis.

Obviamente lo que hagas depende de la situacion en concreto, fichas, etc, etc, etc... lo que intento con estos rezonamientos es que Frank vea que lo importante es buscar una jugada con valor esperado positivo, pero si me preguntas si prefiero ver la caja con A3 o meterla con 93 sin duda te contesto que meterla con 93 por dos motivos, 1)la probabilidad de que mi A vaya dominado si estoy pagando y 2)la probabilidad de que se tire, que se tiene muy en cuenta a la hora de calcular el valor esperado de una mano (segun dicen es un 15% aunque obviamente depende de stacks, situacion, posiciones, acontecimientos anteriores, imagen en la mesa, etc, etc...).

Por lo demas que comentas, no se si juegas mucho torneo y demas, pero de un short yo he visto pagar allin con KT y hasta con 92, he visto y he pagado, para no faltar a la verdad. Pero es que aun asi, el A3 viene a ser un 65% contra cualquier cosa.

Si quieres hacer un analisis un poco mas "exacto" del tema, tendrias que aplicar a cada probabilidad de las cartas (a cada rama del arbol de decision) una probabilidad de las cartas del otro, seria mas o menos multiplicar el 2.000 de las fichas que te llevas por la probabilidad de tus cartas por la probabilidad de que tenga una u otra combinacion de cartas el otro.

De lo que no hay duda es de que si estamos hablando de stacks similares es mucho mas probable ir dominado con un A3 que con un 93.

Añado, he pagado y me han pagado, tanto en vivo como en internet con manos de todo tipo, desde el KT que comentas hasta el 93 que comento yo. Es todo cuestion de stacks, rentabilidades y situacion... al final analizar si esta bien pagado o no es cuestion de valor esperado, como comentaba al principio

Ahora te entiendo papain7 y la verdad es que tienes mucha razon en tus explicaciones, quiza cometi varios errores de los que tu explicas
No supe entrar con algunas manos que a simple vista no son las mejores pero segun tus explicaciones y en la situacion que me encontraba deberia haber entrado, en concreco recuerdo dos situaciones en la que tire cartas y luego me arrepenti deberas.
La verdad es que en este torneo no me entro nada de nada, pero antes que agonizar lentamente, prefiero buscar estas situaciones favorables y probar.

Ademas esta cita tuya ya no se me olvidara
"Dos de los grandes fallos que tiene muchisima gente (que a la larga no gana dinero normalmente) son:
1.- Se ciegan con los ases
2.- Se ciegan con las parejas bajas"
En algunas ocasiones se te encoje la mano y parece que si no trincas un AA o KK no vas lo suficiente armado, y te entra el miedo sobretodo si vas corto de fichas...


Muy agradecido por la ayuda de todos y vuestras explicaciones.

Nada hombre
Esto no quiere decir que en cuanto pilles un 93 con agobio de stack te tires a la piscina, sino que no descartes este tipo de situaciones entre las que buscas como favorables. Creo que lo mejor es intentar buscar alguna mano algo mas marginal con posicion y contra gente que abra muchos botes, cuyo rango de manos a priori es mas amplio. Pero si llega el momento y te tienes que buscar una situacion favorable, te plantees estas opciones entre ellas...

Si nos comentas las situaciones en concreto igual te podemos decir algo

Te voy a ser sincero, no me acuerdo de las manos, entre otras cosas porque tal como salimos de ayi estuvimos con las mujeres de copas para desconectar un poco de la tension acumulada.

Primero decir que según mi forma de verlo no debemos tener un stack de menos de 8 o 9 ciegas nunca durante un torneo. Si tenemos un stack menor que esto no podremos rerobar nunca! y cuando al final juguemos nuestro all-in con 5 o 6 ciegas no tendremos fold equity. yo creo que con entre 10 y 15 ciegas solo se debe jugar All-in o fold y antes de estar en una situación así de mala hay que robar botes.

Solo un ejemplo concreto de lo que papain comenta como situaciones favorables.
Que espero te sirva para la próxima vez que no te entren manos en todo un torneo, ya que es una situación que te va a pasar alguna vez en el torneo casi seguro.

Ciegas 75/150
Nuestro stack es de 1400

Un jugador abre el bote a 450 desde middle.
El que ha abierto el bote tiene un stack de 3800 puntos.

Nosotros estamos en el butom o en las ciegas y la mano llega hasta nosotros.

Esta sería una situación buena para meter la caja con cualquier par de cartas.

Si el villano foldea se queda tan pancho con un stack de 3400 puntos en cambio si paga y se juega casi la mitad de su stack.
En esta sitaución el villano solo verá tu all-in con la parte mas alta de su rango, es decir si abre con un 20% de manos te verá el all-in solo con el 5% de esas manos, lo que significa que tenemos un fold equity (probabilidades de que haga fold) del 75%
(esto es un ejemplo inventado, para hacerte una idea de esto hay que tener una lectura del villano)
Tenemos lo siguiente:

Un bote de 675 puntos
El villano, según nuestra lectura, solo pagara el all-in el 25% de las veces.
De ese 25% de las veces pongamos que vamos en el pero de los casos con un 20% de equity es decir el tiene una premium y nosotros una mano tipo 72o.

Esto significa que.

El 75% de las veces que vamos all-in ganamos 675puntos:

(0.75 * 675)

Del 25% de veces que nos paga perdemos el 80%:

(0.20 * 1400)

Pero el 20% de las veces que nos pague ganamos el all-in

(0.05 * 2175)

Con lo que se puede concluir que la espectativa de la jugada (EV) es:

(0.75 * 675) - (0.20 * 1400) + (0.05 * 2175)=

506.25 - 280 + 108.75 = +335

Con lo cual tenemos que el EV de nuestra jugada es de 335 puntos.
Esto quiere decir que cada vez que fuesemos all-in con any two en este caso ganamos de media 335puntos por lo tanto es un movimiento que, a la larga, nos dará buenos resultados.

Esto es, a mi entender, es la clave del poker en general.
No se trata de calcular esto en el momento, pero si de hacerlo cuando revisamos las manos que hemos jugado y así al final identificas los movimientos con EV+ de manera mas o menos intuitiva sin necesidad de hacer el calculo.
El tema es que para hacer este calculo necesitamos identificar rangos y equitys y para eso es necesario estudiar el juego y repasar manos después de cada sesión.
Si lográramos dominar esto a la perfección seriamos grandes ganadores.
Y si dominamos esto, controlamos el tilt y gestionamos dejando un margén de ruina cercano a 0 nuestro bank, entonces seremos la ostia en verso!!

Un saludo.

He intentado hacerlo un poco mas escueto para que sea mas intuitivo, pero esta es exactamente la explicacion. Ademas del fold equity, hay que tener en cuenta el pique que puede tener el tio contigo, la imagen que tengas en la mesa, la imagen que tienes de el, la situacion del torneo,etc, etc...

Yo depende de la situacion, la mesa, las fichas, etc... pero con M6 (que es algo mas de 8 ciegas, pero que depende de si hay antes o no) creo que hay que empezar a buscar la situacion para meter la caja con lo que sea. Hay que buscar una situacion favorable, que no es lo mismo que "un cañon", de hecho lo mejor que te puede pasar es que te salga bien la situacion favorable y con tu imagen por los suelos y habiendote triplicado te venga el cañon... porque ahi lo petas.

Te comento una situacion parecida que me ocurrio en Aranjuez en un presencial no hace mucho, a ver que te parece. Los datos no son exactos porque no me acuerdo clavado de todo, pero era mas o menos asi. Media en 7k-8k, yo andaba con 6'5k en una mesa flojilla. Lso dos chips de la mesa estan a mi izquierda, con 9k aprox. y el resto de la mesa como o peor que yo.

Ciega en 150-300 (no se si era asi o en 200-400). El caso es que lso dos primeros llevaban un buen rato abriendo el bote desde cualquier lado, sin posicion, subiendo solo al doble y luego foldeaba toda la mesa y se pegaban ellos por el bote.
El caso es que el primero hace lo mismo en tempranas, dobla, el segundo iguala y esta vez aparece otro valiente que normalmente no entraba a pagar, relativamente tight y malillo, solamente iguala... se tira el resto y el boton despues de pensarselo paga tb. Yo, de CP me encuentro con un bote de unas 3k, que es la mitad de mi stack y antes de verlas pienso meter la caja con lo que sea, si se tiran los dos primeros el resto es efecto domino.
Levanto las cartas y 88, encima tengo disculpa... ahi va mi caja, la CG fold sin pensarselo, el primer gordo tarda medio minutillo y se tira, el segundo va detras, el tercer limper foldea tb sin pensarselo... total, que casi empiezo a levantarme para recoger las fichas cuando veo que el boton sigue pensando... se tira ahi dos minutos, suelta "tengo que pagar" y saca KK, imaginate mi cara.
No le pongo a parir de milagro, pero si que le digo "a quien se le ocurre igualar ahi con KK, es de coña" y el tio me contesta "es que el otro dia en cash me limpiaron 400€ un tio al que le meti la caja y llevaba AA". El hombre este tenia unas 3k, asi que con mas razon, pero en fin...