Para representar gráficamente un ejemplo de lo que hablábamos estos días con los rusos. Voy a poner una mano del sábado que de paso me entero de las opiniones. Ya sabeis que mis manos hay que ponerle imaginación porque no estás registradas (igual sabiendolas de memoria algún reproductor te las pone en plan pro y bonitas pero ando vago para conocer nueva tecnología).
Situación de la mesa.
4 rocazas que no 3betean nunca (tipo de jugador que me encanta en la mesa). 1 semi roca muy bueno (tipo de jugador con el que procuro enfrentarme lo mínimo). Un pagador nato y tres jugadores imprevisibles (los 3 buenos y ganadores). Los stacks de las rocas menores a 200 euros; el semi roca 400; el pagador (que ya había perdido 7-8 cajas) 250, y los jugadores buenos 500, 1300 y 1400. El mío 980E.

Mano. Soy button uno de los 3 jugadores imprevisibles (stack 1400) que ha subido la vuelta entera, sube a 20. Paganini, 2 de las rocas (las otras dos están a mi izquierda y son ciegas), el semi roca y el otro stack gordo hacen call (vamos que pagan todos ).  Mi mano un orto de tres pares . Me imagino que la opinión mayoritaria aquí será fold preflop, pero con ese bote mi religión me impide tirarme así que agradezco que los que acabaron aquí la mano opinen. Hago call porque las ciegas no han hecho ni un 3bet y porque si resubo el cabrón que ha hecho la primera subida se le van afilando los colmillos a medida que se engorda el bote. Las dos ciegas se tiran.

Flop:  (cachondo el Dios del poker)

El agresor inicial sube a 100 (está chalado pero no hace cbet aquí sino es con mano, le pongo en Aj+). El pagador tildado (la verdad es que vaya noche la de ese hombre) se juega la caja (tal y como lleva la noche con pareja de 8 se la hubiese jugado). Las dos rocas se tiran y el semi roca mete sus 400 E (peligro pero puede haber hecho la misma lectura que yo y aislarse con dobles, trío o proyecto de color alto) y me llega a mí la mano. Aquí es donde más me interesan las opiniones.
Fold, Call o Raise debe ser aquí mi movimiento? Mi justificación para cada uno.
Fold, porque pese a que los rangos de los agresores iniciales van muy por debajo de mi mano, el all-in más fuerte es el que más me preocupa y me puede tener batido perfectamente).
Call porque al que le pongo en Aj+ le doy odds y puede que intente tirarme del bote en el turn, compensando con los otros las posibles pérdidas del pot multiway.
Raise: El bote está lo suficientemente gordo como para andar metiendo a más gente en el lío. Si quiere pagar todo que lo pague.

3 jugadores + tu si entras 4, (demasiada gente), y un flop que te da una escalera mediocre, con un color casi asomando, o bien proyectos a posible escalera superior a la J, y para remate una caja metida dentro.

Yo me tiro ipso-facto (fold), demasiado riesgo/peligro en esta mano.

Aunque sí que hay una mano que me tiene batido (QT), que por lo que me dices creo que no has visto, el miedo que puedo tener es que alguno con más dinero tenga QT pero todo lo demás es bien recibido. Los proyectos, proyectos son (aunque cuando se cumplen te petan a gusto). Encima les quito un out.

Mi humilde opinión.

te metes en bote con una mano muy especulativa, pero claro esta al ser un bote multiway el valor de esas manos sube mucho si consigues ligar. Enciende la mecha el de siempre y todos quieren jugar contra el con lo que sea porque saben que le pueden sacar la caja. Entonces nos sale un flop de pelicula y la mano nos llega muy calentita con el raise y el miniraise. En este punto tenemos 2ª MEJOR mano absoluta; solo vamos por detrás de QT  mano que pueden tener pero al tener nosotros ya un T las probabilidades bajan bastante. La reflexión es la siguiente el agresor (chalado) mete cbet de 100 sobre 120 entiendo 5/6 , el tildado su caja 250 y el semi roca 400. Nosotros podemos pensar que uno tenga ligada una trucha, que otro un proyecto (tanto de color como de escalera ) o un top pair.  En ningún momento nos van a poner en T7 por tanto aqui no hay nada que pensar all in y a sacarle valor a la mano.

Lo demás son historias raras, tirarse de eso es un pecado, hacer call mas aun porque queremos sacarle el valor máximo a la mano y el otro se lo pensara con 500 euracos(no tenemos FE apenas porque están ya comprometidos con ese bote tan gordo pero cartas "baratas" ahí no se pueden dar) o todo o nada, si paga con  un proyecto o con trucha tenemos Valor esperado positivo siempre así que
 
ALL IN!



es mi humilde opinión. Y entiendo que en el momento el dinero quema jeje

Saludos!

PD: gracias captain por ayudarnos con ejemplos de manos en niveles altos

Frank tio como que te tiras ipso facto? 

Bueno partamos de la base, que es fold preflop, pero ya que la religión Captiana le prohibe tirarse de esa mano en un bote multiway.

El razonamiento es el siguiente:

Flopeas las segundas nuts (ya como se ha dicho solo te gana QT), y ante un board tan cordinado y cargado de proyectos, instant push, ya que cualquier diamante o un diez te deja con el culo al aire, con lo cual no tienes que darle odds para que te paguen, el bote ya es lo suficientemente grande y rentable como para hacer all in en ese momento.

Como siempre el resultado será un river milagroso y te petarán la caja, XDDD

Como solemos decir, Txinajo, el resultado es lo de menos. Lo importante es la reflexión. Kanyonazo, estoy de acuerdo con tu reflexión, pero un inciso, si entro en esa mano hasta el más fish me tiene que poner en mano o proyecto máximo.
La posibilidad del call no es mala, porque ten en cuenta que si le pongo en un rango donde lo más probable es una pareja alta, la manera de "tapar" algo mi mano es haciendo call para que él me intente comitear en turn o echar del bote en el flop, por el razonamiento de a ver si soy yo el que va a un proyecto y me sale caro. Mi mano, si bien puede estar batida en el flop, si no lo está en ese momento, es poco vulnerable, porque salvo diamantes (que si mi mano no está batida es porque alguno tienen los restados más el que tengo yo), toda la baraja me ayuda, excepto los dieces que sólo hay tres, por lo que es más probable que me ayude a mí que al agresor inicial (aunque le haga ligar su jugada) y poder sacarle aún más valor a la mano, porque una vez que te has metido en el fregado, cuesta más salir. Desde ese punto de vista el call no me parece descabellado, ni mucho menos. Por otra parte, el bote es gordísimo y al final, opto por el push, porque pienso que si tiene algo mediocre como pareja alta, es más fácil que pague ahí que después, donde casi toda la baraja está caliente y sólo entrará con trio o mayor a partir del turn.

Pero macho, es que aqui me estas diciendo... hola, he metido 4bb en un bote sin mirar mis cartas y un tio que tampoco las ha mirado me mete la caja, pago?Es exactamente eso. Si la mano es fold PF no puedes decir "tendria que haberme tirado, pero no lo he hecho asi que obvialo y vamos a ver que haces ahora en una situacion en la que habitualmente no te encuentras y en la que no te deberias encontrar ..."

Es asi macho, es fold PF y si no te tiras cuando te tienes que tirar puedes hacer lo que te salga de la punta del nabo, "a lo que te huela la mano" como dicen los lectores de almas, que tiene huevos el tema.

El poker es un juego de informacion. Tu subes, resubes, te metes en spots que sabes que son rentables y coges informacion en la partida. Si lo que quieres es jugar la mano a mirar a los ojos de un tio y leerle las cartas, para mi es lo mismo que quieres sentar a jugar a la tortilla rusa con dos tios que te caen bien y otros dos que te caen mal, es igual de absurdo.

En el poker saber jugar con los stacks, decisiones previas, situaciones, saber jugar con la posicion, entender de odds, implicitas, SPRs, etc... es lo que te hace meterte en spots con Ev+, CUANTO MAS FACILES TE PONGAS LAS DECISIONES, MAS VECES ESTARAS EN SITUACIONES EV+. Las apuestas sirven para acotar rangos del rival y normalmente el jugador con mejores resultados es el que mejor sabe acotar el rango del rival y exprimir las situaciones favorables. El poker se trata de intentar ponerte en situaciones que simplifiquen al maximo tus decisiones y que el tio de enfrente tenga que tomar decisiones complicadas el mayor numero de veces posible, porque asi se equivocara mas y eso, te da dinero.

Aqui lo que me dices es "bien, me pone cachondo tener que tomar decisiones complicadas sin informacion, asi que lo he hecho mal y he llegado a esta situacion, ahora que haces?". Pues depende pero realmente no importa para nada porque el primer error que hay que corregir es no llegar a esa situacion. El error que aqui te esta costando dinero (TE CUESTA DINERO, no porque ganes o pierdas, sino porque es una decision complicada que se puede evitar facilmente y eso cuesta dinero a no ser que puedas ver las cartas de los demas) y como te cuesta dinero y la solucion al problema no es postflop, por eso es por lo que realmente NO IMPORTA UNA MIERDA LO QUE HAGAS.... si te apetece jugarte la caja juegatela y si no te la quieres jugar, no te la juegues, que mas da?

Luego, en otro punto de las cosas, creo que tambien me tiro porque he metido 4bb en un bote en el que va a pagar hasta el apuntador y con una mano que aunque esta ligada, puede empeorar casi con cualquier cosa. Aparte que alguien puede llevar escalera superior flopeada contra la que no tendria gane, en cuanto paguen 5 tios uno con Tx, otro con trucha y otro con proyecto de color, no te vale ni una puta carta de la baraja.

Pero me tiro pensando "es que eres gilipollas, quien te manda estar ahi". Si se que la siguiente vez que me encuentre PF con esa mano voy a hacer lo mismo porque me pone cachondo, entonces pago... pero pago porque la mesa va a estar llena de anormales (pura probabilidad) y para cobrar el equity de todas las veces que me voy a dedicar a meter ahi 4bb por que mi religion me obliga a tener ese agujero de pasta.

No he visto una sola mesa de cash de casino con gente que sepa jugar, nunca (es cierto que no me paseo por todos los casinos de españa a diario, pero nunca lo he visto). De hecho en el EPT de barcelona estuve viendo como en nl1k un tio pagaba el bote en todas las calles con la tripona del idiota... y encima le salia en el river estando totalmente commited en el turn vs TPTK...

Pero es que en esta mano si la pagan 3 o 4 tios y no son mandriles vestidos de personas, muy muy pocas veces vas a tener mas de un 45%-50%. Si alguien lleva trucha y otro proyecto de color, tienes un 30% aprox de llevarte la mano y estarias pagando 100bb (creo que es el stack efectivo) en un bote que en el flop es de 20bb. Es decir, hay 20bb de bote y te meto 100bb, pagas?depende de lo gambler que seas, pero Captain, lo jodido de todo este tema es que parece ser que "por tu religion" tienes que tomar este tipo de decisiones y no te estas dando ni cuenta de donde esta el problema.

Si el poker para ti son risas y copas por mi como si vienes al JMJ peregrinando, pero si lo que quieres es ganar dinero, empieza a darte cuenta de que auqnue las mesas de nl500 esten llenas de anormales, o estas muy forrado y te sobra la pasta o necesitas sentarte a entender que tu religion no son mas que gilipolleces que te cuestan dinero antes de sentarte a jugar en nl25 con 100 ciegas.

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Fold preflop, clarisimo.

Ahora... Has pagado y quieres saber que hacer. Si flopeas la mejor mano posible que podias ligar y ahora te planteas no pagar, ¿para que pagaste preflop? Call y push a la siguiente oportunidad que tenga.

Si te enseñan QT o si te ligan color, aprenderas la valiosa lección de no hacer call con manos mierder

Joder Pin, ahora entiendo lo del bañito y cervecita, despues de escribir tanto estaras molido

Voy a contestar por partes. Perdón por el ladrillo

Broke: En mi vida me puedo plantear en ese spot tirarme, otra cosa es que con tantos jugadores haya alguno que tenga mejor mano que yo. Pierdo y punto.

Papain:  No me gusta el tono que empleas pero aún así te voy a contestar. 107 es una mano que contra tanto jugador no es tan mala como piensas y si añades que la mayoría son malos postflop y es ahí donde me considero con edge, es una razón para pagar aunque pienses que dono el dinero. Además me sirve para que me cataloquen (como tú haces), de donante, y extraer valor de otras manos en el futuro pero eso es otra historia. Ya he dicho que puedes opinar que es PF lo que pasa es que con eso no se concluye nada, la mejor manera de mejorar tu juego es simulando situaciones más allá. Si luego llegas a la conclusión de que la única manera de jugar la mano es PF ya has avanzado mucho más que si no analizas el resto de la mano.

Verdaderamente miro mis cartas porque hay manos que no jugaría (en esa posición y con ese bote realmente sería 107+) y porque cualquier mano mano con defensa ante un 4 bet estoy en una posición perfecta para hacer un squeeze. Como las cartas vienen como vienen pues juego la mano y ya está. No me planteo el fold preflop con esa mano y no por eso voy donando mi dinero. Esta decisión postflop, en concreto, para mí es muy fácil y siempre tendrá EV+. Por supuesto es más fácil jugárselo con AA preflop, que por lo visto te debe llegar muchas veces, otros no tenemos tanta suerte y nos apañamos con lo que haya. Que la decisión sea fácil, no significa que tenga una única manera de jugar. La prueba es que de 5 comentarios, 2 creen que que la mejor opción es all-in en el flop y Broke (cuya opinión tiene un plus) plantea call y bet/turn si entra el que falta. Otros dos pensais que es fold postflop (y preflop los 5 )

Yo pongo la opción del fold porque imaginaba que a alguno le entraría el miedo con ese board no porque realmente me lo plantee. Cuando me expones que tu te tiras de la mano postflop, realmente me estás dando unos argumentos que diría que son de fish, porque tirarse porque temes que los demás puedan ligar su jugada es cuanto menos dudoso. Según esa teoría si van 4 tios allin preflop tiro mis ases porque alguno va a pillar su jugada. Con 4 números se ve que tengo el EV+ ahí porque incluso sin entrar el agresor inicial sólo tengo que ganar al semi roca para ganar dinero ahí. En el caso que planteas de uno con trucha y otro con proyecto de color verdaderamente el que me inquieta es el que más dinero tenga puesto que si el otro acaba pillando su carta es un mal menor. Siempre que tenga un 40% de ganar un bote ante otros dos jugadors daré palmas con las orejas y que yo sepa de eso trata el poker, yo como soy un tio humilde con el 35% me conformo. En este caso en concreto tengo un 41% si mis dos rivales van uno con trío y el otro con proyecto de color (que para nada tiene porque ser así y es casi una de mis pores situaciones) y un 66% y 65% contra cada uno por separado. Situación perfecta, con la que comprometeré mi stack siempre (y así debiera ser para todos los jugadores).


Edito para decirte que 6 tios en la mano son 24 ciegas más 3 de las ciegas y mis 4, son 31. El agresor inical mete 20 ciegas, el primer all-in 46 el segundo 76, por lo que si no entra el agresor inicial tengo que poner 76 para un bote de 249bb con un 31% voy sobrao. 

Inmediatamente radical y ni me lo pienso, por supuesto estoy de acuerdo que lo mejor hubiera sido fold preflop, pero bueno, ha decidido entrar en la mano y una vez aquí, teniendo la posición botón como tiene y llegando la mano con 3 tios más en el juego, cuando además son bastante rokas la mayoría, vamos que gratis no entrar a jugarla eso es de cajón, por lo tanto lo mejor desde mi punto de vista es fold, sin más historias, lo más seguro es que la hubiera perdido si hubiera seguido en ella.

Que yo no discuto el fold preflop. El post no va en esa linea ya que captain pide opiniones postflop, aquí se discute que hacer postflop y para mi es un pecado tirarse con ese board, me da lo mismo si los otros son rocas o si son phil Ivey y Chris moneymaker.... para mi es push claro, en el peor de los casos tendra uno QT pero parece poco probable... si vamos a andar tirandonos en cada board por no tener nuts... con manos muy fuertes lo llevamos claro... Esa jugada tiene Valor esperado positivo y por lo tanto vamos a muerte con ella, pero joder como vas a foldear porque uno puede tener un flush o straight draw y otro un set en el mejor de los casos.

Nose  si te tiras de esas manos a menudo estarás perdiendo dinero a la larga

Saludos

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